To sis vzal ale definici od deskového RPG a navíc špatnou. RPG je přeci o formování hrdiny k obrazu svému (hraní role - role play) nikoliv primárně o formování světa - to je až důsledek vývoje hrdiny. A v ME je hrdina danej, vyvíjí se jen v oblasti přesvědčení (hodný/zlý) a v oblasti skillů. V obou případech je dopad na okolní svět mizivý, ten je možné ovlivnit jen několika málo rozhodnutími v průběhu hry. Takže pokud ořezaly strom skillů, je naprosto korektní napsat, že RPG prvky dostaly na frak, protože skilly jsou jeden ze tří RPG prvků ve hře… Ano, korektnější by bylo konstatovat, že RPG prvek dostal na frak, ale pokud za tím tvrzení následuje vysvětlení, že byly ořezány skilly, nevidím v tom problém.

Podle té definice nahoře by byly RPG i adventury…

Zrovna tebe jsem vyhlížel.

Uznávám, je to napsaný trošku překotně. Ano, podle té definice by bylo RPG i adventura, právě podle toho Role-Play. Hranicí která to rozlišuje je právě ta “matematická” část. Která ale podle mě netvoří tu pravou podstatu RPG a proto je nesprávné tvrdit, že omezením těchto prvků hra přišla o svojí “RPGčkovitost”.

Klicovy pro role-play je hrat pridelenou (at uz nekym nebo mnohdy sebou samym) roli. To ze za urcitejch okolnosti si clovek muze vytvaret hrdinu k obrazu svymu, to jen rozsiruje moznosti a umoznuje lepsi sziti s roli, ale nikde neni psano, ze role neni pevne dana. Klicem je vziti do role a jeji “hrani,” ne spekulovani s tabulkama (apod.).

Já taky netvrdím, že jde o jedinou nebo nejdůležitější složku RPG, co by to bylo za RPG bez příběhu a rozhovorů, ale bez zlepšování statistik se taky o RPG moc mluvit nedá. Rozhodně ne v oblasti videoher.
Samozřejmě že nepřišla, ale byla v ní omezena

Problém právě je, že ve hrách se role hraje jaksi sama, aspoň v těch současných a singleplayerových, takže je potřeba rozlišovat desková RPG a videoherní, protože u obou se to “hraní role” vyznačuje něčím jiným.

Pro RPG hru jsou zdaleka nejdůležitější dvě věci:

Choices and consequences. Prostě když mohu děj ovlivnit a moje volby mají na svět následky, a ty následky přináší další volby které se větví dále, tak hraju dobrou RPG hru.Z poslední doby v tomto rozhodně vyniká Dragon Age.Pro více infa doporučuju tuhle recenzi DAO, kde je právě quest design do detailu rozebrán:

http://rpgcodex.net/content.php?id=195

Speciálně tahle definice vystihuje o čem by RPG mělo bejt:
“Role-playing (i.e. the ability to make decisions that affect both the player and the world around him)..”

No, že by rozhodování v DA nějak ovlivňovala svět, to si opravdu nemyslím…Většina rozhodnutí je jen ve stylu “přidám se v boji k postavě X, následuje bossfight proti postavě Y” nebo “přidám se v boji k postavě Y a následuje úplně stejnej bossfight proti postavě X”. Obvykle nad tím člověk moc nedumá, protože všechny postavy jsou tam naprosto nezajímavý a plochý a vliv rozhodnutí na další události zcela nulovej.

Je vidět že jsi hrál jinou hru, popř. při hraní nevnímal.

Ale vnímal…DA je klasickej Bioware produkt. Snaží se navodit iluzi volnosti a mnoha možností, ale skrz košaté dialogy tě stejně vede k jedné jediné volbě. A když ti dá hra na výběr mezi více možnostmi, dopady jsou kosmetické a důsledky nemají dlouhodobější charakter.

Pravda, ale nějak si nevzpomínám na hru, kde by to bylo jinak. Asi nebude jednoduchý něco takového vytvořit.

Já osobně myslím, že RPG hra se vyznačuje i kvalitou vedlejších úkolů, životem světa a jeho naplněním hlavních i vedlejších postav, které se tak nějak skloubí, takže hráč nevnímá, co je hlavní a co je nehlavní, ale spíš to, co jej momentálně zajímá a co ne. Taktéž si myslím, že RPG hra je hodně o zkoumání světa, postav, nových dialogů. Hlavní dějová linie je to, co dává hře jakýsi směr, impuls jít vpřed, vedlejší úkoly, svět, prostředí, NPC postavy je to, co hře dává možnost se do světa vžít, být skutečně v něm jakožto hrdina.

Schopnosti a dovednosti postavy, které se hráč naučí, pak dávájí hráči speciální možnosti, jak hru hrát svým stylem. Není vyloženě nutné, aby jich bylo co nejvíc a aby popisovali všechno od váhy a výšky hrdiny až po hustotu hrdinova prdu, ale měli by hráči umožňovat vytvářet si svého vlastního hrdinu, s jeho vlastními dovednostmi, které fungují a jsou jedinečné. Pokud je těch schopností více, umožnuje to navíc hráči hrát znovu jiným stylem.

V RPG hře je opravdu důležité i míra možnosti rozhodnutí hrdiny a jeho vliv na svět. Například máme před sebou nějakou překážu, ale my tuto překážku můžeme obejít několika způsoby, kde každá bude mít nějaký efekt, každá poslouží jako příčina pro určité následky. Tím dojde k rozvětvení děje jako takového, který se následně zase spojí v momentě, kdy dojde k překonání oné překážky.

Hry, které umožňovali řešit věci různě a taktéž hry, které reagují na rozhodnutí hrdiny existují, samozřejmě je to v omezené míře, ale třeba hry jako je fallout takovými jsou. Dragon age takovou hrou není.

Co se týče Mass effectu2, podle mě to s RPG hrou již nemá nic dočinění. Stejně tak, jako nebyl Mass efekt RPG hra, ale byla to akční hra s RPG prvky (oním rozvojem postavy), není ani ME2 RPG hrou a navíc zde dokonce došlo k odstranění toho RPG prvku. Bohužel ani ME1, ani ME2 neobsahovali to, co dělá rPG hry RPG hrami.

Nutno ale podotknout, že hlavní line není vůbec špatně udělaná. Bohužel její realizace praxi znamená jen úkoly stylu jdi tam, všechno postřílej a jdi zpět. Vedlejší úkoly a okolní svět - vesmír je pak natolik neskutečně odfláknutou záležitostí, že je to až nepochopitelné. Přitom obě ty hry by měli potenciál, aby se z nich RPG hry staly. Pravda, znamenalo by to ještě u každého dílu tak rok práce a dodělání všeho, na co se vyflákli, ale pak by byl vesmír uvěřitelný, vžití se do hrdiny snadší. Bohužel za okolností, jako jsou v obou dílech mi dělá vžít se do hrdiny, jehož míra kvality je definována pouze tím, jak velkou má bouchačku, mi dělá problém. Pokud tedy někdo hodnotí ME - ME2 jako RPG hru, pak by měl zcela jistě hodnotit například i hru, jako je Mafia1, nebo i blížící se Mafia2, jakožto RPG hru, protože ta měla přece taky dobrý příběh i s vedlejšími úkoly. Víceméně je ME a Mafia hodně podobná hra, krom tedy prostředí, kde se odehrává.

Zdravím na blogu. Diskuze o podstatě RPG jsou záslužné a rozhodně je podporuji, protože odrážejí zájem o tento královský herní žánr.

Myslím, že tento příspěvek vysihuje podstatu RPG jen částečně. Je pravda, že možnost volit různé cesty v příběhu (ve stylu Rozpaky kuchaře Svatopluka) je jedním z významných znaků dnešní RPG. Excelují v něm především hry od Bioware, ale i řada dalších - Zaklínač, série Fallout, do určité míry Oblivion atd.

Na druhou stranu se v žádném případě nedá říci, že by to byl jediný hlavní, určuící znak RPG. Je to mu tak proto, že 1) existuje řada RPG kde příběh ovlivnit nejde - je prostě pevně stanoven (Wizardry 7, Betrayal at Krondor, Star Trail - v podstatě drtivá většina RPG před Falloutem + řada japonských RPG). 2) existují RPG, ve kterých příběh skoro úplně chybí (staré hry a la Dungeon Master), 3) pokud by možnost zasahovat do příběhu byla pojmovým znakem RPG, musela by RPG být např. hra Fahrenheit nebo Blade Runner, které jsou obecně vnímány jako čistokrevné adventury.

Vidíme tedy, že interaktivní příběh není pojmovým znakem RPG.

RPG má naopak ještě další základní znaky, především vývoj postavy (to jsou ta čísla a tabulky). Nevím, jestli Snílek někdy hrál třeba DrD, ale nedílnou součástí RPG je rozhodování o vývoji postavy, kterou dovednost si postava vybere, RPG znamená také, že hráč se musí starat o zraví postavy, kupovat jí vybavení, komunikovat s ostatními členy družinky atd. Obvyklou součástí klasické RPG je také sbírání zkušenosti za zabíjení nestvůr, za plnění úkolů a zvyšování úrovně postavy.

Závěrem shrnu, že hra, ve které chybí příběh (jedná se třeba jen o dungeon plný pastí, teleportů atd.), ale bude mít vývoj postavy, případně vybavení atd., bude pravděpodobně RPG (tj. nebude zřejmě vnímána jako logická hra). Naopak hra, která bude mít interaktivní příběh jako klasický gamebook nebo Kuchař Svatopluk, ale nebude mít RPG prvky, bude interaktivní film nebo adventura a la Fahrenheit. Na příkladu Fahrenheitu a Blade Runnera je hezky vidět, že hra, které chybí vývoj postavy, není v obecném slova smyslu RPG.

Pokud jde o Mass Effect 2, dá se říct, že to je RPG (má interaktivní příběh, vývoj postavy a vylepšování vybavení), ačkoliv hře chybí například zkušenost za zabíjení nepřátel. Je pak spíše otázkou osobního vkusu hráče, zda mu okleštění vývoje postavy a vylepšování vybavení připadne jako ochuzení hry nebo jako výhoda.

@Chumbaba: Máš blog? Ptám se, protože tebe by stálo za to číst. Ty jsi srozumitelně napsal, co jsem se snažil říct v článku. Možná umím vypotit článek, ale většinou se do toho tak zamotám, že mu nerozumím ani já sám.

DUŠAN H.: Dík za pochvalu. Blog nemám, ale zato vydatně diskutuju na fórech. Jak s něčím nesouhlasím, už píšu Jinak, diskuze o podstatě RPG se tady na fóru vedla už před lety a nějak se došlo k tomu, že ze všech definic nám vycházelo, že Sims jsou v podstatě RPG. Obecně jsem rád, že je kolem RPG diskuze a že to lidi zajímá. Osobně mám na hrách taky nejradši příběhy, ale časem jsem zjistil (bylo mi vysvětleno), že spousta her má špatné příběhy, ale zajímavý herní systém - a jde si je užít díky tomu systému. Když člověk moc jde po příběhu, je často zklamaný.

To jsem rád, že někdo myslí podobně. Já ty zamyšlení ani nepíšu proto, abych si vylil srdce jako spíš k tomu, abych donutil čtenáře zamyslet. Je jedno jestli souhlasí nebo ne.

Lidi bývají zklamaní hlavně kvůli hypu. Dneska je to o penězích a vývoj her stojí miliony. Jak se to neprodá je průser. Reklamy proto vychvalují co to jde a člověk je zklamaný, protože čekal herní nirvánu.

Já osobně mám velmi jednoduché kritérium co je RPG a co není. Musí být znatelný rozvoj postavy. Ze začátku hry je naprostá většina questů nehratelná teprve až hrdina trochu “uzraje” lze si troufnout na těžší úkoly.

sžití se s postavou - jak líp se s ní můžeš sžít, než když můžeš určit jakým směrem se bude vyvíjet (z hlediska něčeho co by se dalo nazvat základními atributy formujícími charakter (a tělesnou konstituci))?

a jak líp se s ní můžeš sžít, než když pak to, jak jsi si ji vyformoval určuje tvé možnosti? (v tomhle byl skvělým příkladem Planescape Torment, nebo taky Baldur’s Gate (ale u něj už si tak jistý nejsem, protože jsem ho moc nehrál) - v rozhovorech jsi měl vždy na výběr hromadu možností, ovšem čím víc inteligence tvá postava měla, tím víc těch možností bylo, a ty pozdější (na které bylo třeba inteligence víc) byly taky o hodně bohatší a smysluplnější, atď, atď…

ovšem, ta definice kterou jsi použil je špatná i podle mě, nemělo by to být ani tak o sžívaní se s postavou, jako spíš o “přenesení” sebe do té postavy, to sžití se by pak mělo být jen důsledkem toho, že postava do velké míry reflektuje tebe sama.